[rockatansky]

upd: а покажите мне ваших любимых мадонн, пожалуйста! Православные иконы, конечно, тоже считаются, и светская живопись тоже.

Когда кто-то говорит про современное искусство, я всегда думаю про меленскую мадонну. Тысяча четыреста пятидесятый год! Целлулоидные серафимы с пластиковыми херувимами, божественная неанатомичная грудь, прекрасный высокий лоб. Кто бы мог подумать. В своё время "Мадонна с красными херувимами" в галерее Академии меня почти так же потрясла сюрреалистическими парящими головами — но по-настоящему я всегда хотела увидеть именно меленскую деву Фуке.
В конце концов, красные серафимы это канон, а такого прочтения, как у Фуке, я, пожалуй, нигде больше не видела.
А хотя нет — мне только что стало ясно, откуда растут ноги у Андрея Ремнёва.

запись создана: 19.06.2017 в 23:36

@темы: лытдыбр

Comments

[Ticky]

rockatansky, так конечно, не за авторство же любим ) я постараюсь найти информацию и написать точнее

[rockatansky]

Ticky, спасибо, буду благодарна! Поверхностный поиск статей в интернете дал чуть ли не теорию заговоров))

[Ticky]

rockatansky, ой, интернет в этом плане вообще штука опасная мне он уже сообщил, что Леонардо зашифровал в своих картинах изображения инопланетян

[ksaS]

rockatansky, В средневековой живописи даже Крестителя-младенца почти нет - в ранневозрожденческой он в основном.

[ksaS]

Ticky, Эрмитажная мадонна Литта вызывает сомнения в основном у западных искусствоведов. У наших - гораздо меньшее. Состав краски - правильный, исходная доска - точно из мастерской Леонардо, набросок именно к голове этой мадонны есть у него в эскизах. В основном упирают на недостаточно проработанную живопись плаща и "неуклюжую позу младенца" и сходство манеры написания младенца с младенцами Больтраффио (а чего бы нет - Больтраффио - его ученик). Мне кажется, эта та нормальная конкуренция фанатов Леонардо, заставляющая всех, кроме Лувра, считать, что маленькое Благовещение, Музыкант и Дама с фероньеркой написаны не Леонардо (а то чО у них так много, а у нас так мало?). А мадонна Бенуа бесспорна абсолютно (хотя первые спецы, её изучавшие, страсть как плевались от "безобразия этой беззубой девочки-старушки").

[Ticky]

ksaS, я как раз западных и читала ) ну я найду цитаты и принесу, и будем уже обсуждать предметно

[ksaS]

Ticky, Наши обычно признают то, что Леонардо очень сильно позволил поработать с мадонной Литта ученикам (скорее всего именно Больтраффио - он, пожалуй. из самых талантливых и максимально близко брал стиль учителя, разве что тяготел к избыточной пухлощёкости, "надутости" и Мадонн и младенцев). То, что Литта - работа самого Леонардо косвенно подтверждается несколькими вариациями, сделанными на её тему менее известными художниками - так массировано драть кого-то, кроме Леонардо, им просто смысла не имело. А что до поздних дописок - практически нет картин того времени, по которым потом не прошлись подправляя, исправляя и реставрируя. И это хорошо, когда только чуть расширили-сузили линию лица или причёску переписали, а вот когда (как рафаэлевской даме с единорогом) переписать собачку на единорога, сузить лицо, переписать волосы, закрасить единорога, дописать плащ и колесо и поменять положение рук, превратив в св Екатерину, отмыть опять до единорога... Так что Леонардо ещё повезло.
Ну и опять же - у нас их хотели купить в 30-е, но не сошлись в цене - так что есть у меня ощущение некоторой, простите, искусствоведческой мелочной ревности к тому, что тебе поисследовать скорее всего не удастся.

[Ticky]

ksaS, тут, как я поняла, дело не в том даже, что авторство оспаривается - нет, его признают, а именно в том, что сомневаются, сколько там Леонардовского, а сколько работы его учеников и поздних реставраторов.
Тем более, это же в обе стороны работает: если у тебя есть картина Леонардо, то ты постараешься максимально развеить сомнения на тему её авторства )

[Ticky]

Нашла про перенос.

Предполагают, что ок. 1495 г. картина «Мадонна Литта» была полностью переписана миланским художником, возможно, Амброджио де Предисом, как, например, считал В.Н. Лазарев (Лазарев В. Н. Леонардо да Винчи. М., 1952. С. 28-29). Этот художник, действительно, сотрудничал с Леонардо, в частности, по контракту с миланским Братством Непорочного Зачатия над картиной «Мадонна в скалах». Согласно принятому мнению, в «Мадонне Литте» сам Леонардо выполнил общую постановку фигур, закончил голову Богоматери и полностью написал некоторые части тела Богомладенца

В 1865 году, когда "Мадонна Литта" была куплена Эрмитажем, из-за крайне плохого состояния она была перенесена с дерева на холст Александром Сидоровичем

[ksaS]

Ticky, Вот Лазареву я в этом плане не верю, увы, совсем - де Предис хорошо стилизует Леонардо, но не настолько, чтобы его переписать. Вот то, что вторая Мадонна в скалах написана большей частью де Предисом по образцу леонардовской - верю, а что Литта - никак. А на холст тогда очень многое перенесли (и даже не то, чтобы состояние досок плохое было - руки у реставраторов чесались новую технику освоить). После этого переноса некоторые вещи подправлять надо было минимально, а кого-то сильно переписывать. Скажем, рафаэлевское Св семейство с безбородым Иосифом запороли так, что запад у нас его отказался покупать. К счастью. А вот кранаховские барышни "переехали" очень аккуратно, несмотря на приличный размер.

[Ticky]

ksaS, а чем Мадонна Литта настолько лучше второй Мадонны в скалах, чтобы переписывание было невозможно?

[ksaS]

Тем, что к ней не было образца. Написать копию, имея образец (первую Мадонну в скалах) и переписать авторскую доску, являясь более слабым художником - две большие разницы. Ну и, кстати, я не считаю, что лицо мадонны Литта менее живое, чем на эскизе. из-за переписей. На мой взгляд это решение самого Леонардо. Он один из последних мастеров, способных писать мадонну прекрасной, но при этом совершенно не окрашенной возможностью желания. Асексуальной. А стоит долить немножечко больше жизни - и она станет немножечко больше "простоженщиной".

[Ticky]

ksaS, так переписана в предположении предполагает, что исходник какой-то был ) иначе было бы "написана".
в целом, до правды всё равно не докопаться, но обсудить с вами этот вопрос было интересно

[ksaS]

Ticky, Нет, "переписана" - это когда ты в исходную картину и влезаешь со своей живописью. уничтожая-перекрывая ей оригинал. Как с Тайной вечерей, которая переписана более чем вся и многократно, основываясь на эскизах Леонардо и многократных копиях с неё учеников и последователей. Я серьёзно не понимаю, почему Лазарев ставил на де Предиса - возможно, как на самого взрослого мастера из миланского народа вокруг Леонардо. Я бы как раз ставила не на кого-то "испытавшего влияние", а именно мощно у Леонардо учившегося, на одного из бригады его "леонардесок", которые максимально близко работали к учителю.

[Ticky]

ksaS, тут трудно угадать ) да и я, честно говоря, толком не знаю ничего про учеников Леонардо и то, какие у них были стили и приёмы. По уму, это надо в источник залезть и почитать, почему Лазарев приписывал картину де Предису, на что он при этом упирал, и не получилось ли так, что его изначальные посылы уже давно опровергнуты.

"переписана" - это когда ты в исходную картину и влезаешь со своей живописью. уничтожая-перекрывая ей оригинал

ну это довольно странно, если учесть, что картина датируется 1490-1491 годами, а переписывание - 1495. Для реставрации рановато. Да и к тому же с вмешательством и основой от мастера.

[ksaS]

Ticky, Для реставрации (даже со всеми фокусами Леонардо с живописью) рановато, да Мог бросить недописанную и возвращаться к ней иногда (нормальное для него дело), мог повздорить с заказчиком относительно пожеланий клиента и собственного видения (нормально для него - именно так получилась вторая версия Мадонны в скалах). У Леонардо процесс писания одной небольшой картины мог растянуться на десять и более лет (если у него её не отнять), так что с датировками его работ всё сложно.

[Ticky]

ksaS, это да )) картины у него были теми ещё долгостроями ) а уж сколько недописанного

[Икар Монгольфье Райт]

rockatansky, вообще соглашусь, но надо поискать всякие искусствоведческие работы на эту тему. Офигенная тема, я ужасно заинтересовалась).

[rockatansky]

Икар Монгольфье Райт, я тоже заинтересовалась и тоже поищу.

[Икар Монгольфье Райт]

rockatansky, вообще соглашусь, но надо поискать всякие искусствоведческие работы на эту тему. Офигенная тема, я ужасно заинтересовалась).

[Улле Хаапсаалле]

А я люблю одну из мадонн Ван Эйка:

И здравствуйте! Мы незнакомы, но я увидела ваш пост у Garryncha - а мне вдруг есть что сказать хорошего)

[Garryncha]

Улле Хаапсаалле, красивая мадонна у Ван Эйка. Рад видеть тебя тут.

[Улле Хаапсаалле]

Garryncha, ))

[ksaS]

Улле Хаапсаалле, Я ждала, когда её кто-нибудь вспомнит. Она удивительна ещё тем, что размером буквально в две ладони. А ощущение монументальное.

[rockatansky]

Улле Хаапсаалле, о, она просто божественная, простите за невольный каламбур) тоже её люблю

[Улле Хаапсаалле]

ksaS, rockatansky, спасибо за разделенные ощущения)

[ksaS]

rockatansky, Я её в первый раз вживую прекрасно увидела - в Берлине на музее она баннером. Метра три высотой. А потом я её нахожу - и не могу посмотреть, потому что перед ней замерла хрупкая дама - и больше никому места там нет. 15 минут кружила, как акула окрест, пока удалось.

[Улле Хаапсаалле]

ksaS, очень завидую и понимаю, сколь поразительно это - картина

размером буквально в две ладони. А ощущение монументальное.

Я эту картину знаю только по репродукции - представляю, как бы обалдела, если бы увидела ее вживую.
Написала сначала:"мадонну знаю только по репродукции - как бы обалдела, увидев ее вживую". Но тут бы любой обалдел)))

[ksaS]

Улле Хаапсаалле, Этот чёрт бы его побрал берлинский музей Gemäldegalerie - невыносимое место. Бетонный ларец с сокровищами. Я даже не представляла, сколько у них всего (потому что ехала конкретно на выставку Переосмысление Боттичелли и не подумала проверить, а что там ещё водится. А у них ван Эйк, ван дер Вейден, Боутс, Кристус - невозможно прекрасная коллекция северных мастеров.

[ksaS]

Улле Хаапсаалле, Этот чёрт бы его побрал берлинский музей Gemäldegalerie - невыносимое место. Бетонный ларец с сокровищами. Я даже не представляла, сколько у них всего (потому что ехала конкретно на выставку Переосмысление Боттичелли и не подумала проверить, а что там ещё водится. А у них ван Эйк, ван дер Вейден, Боутс, Кристус - невозможно прекрасная коллекция северных мастеров.