[rockatansky]

Простейший тест на трикстера — сказки дядюшки Римуса. Шёл, шёл, вижу, смоляное чучелко стоит, я ррраз ему в морду, лапа-то и прилипла. Ну так я ногой ему, ногооой ему в морду дал, так и нога прилипла тоже!
Мог бы так поступить, скажем, Одиссей? Тирион Ланнистер? Марвеловский Локи?

@темы: лытдыбр

Comments

[tal_ch]

Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, зачем чучелке в морду бить. Прям потребность обуяла?
Так что, может, не только на трикстера, а пошире

Или вы о том, что все они - это братец Лис, только их идеи почаще были удачными?

[rockatansky]

tal_ch, >> Я, честно говоря, до сих пор не понимаю, зачем чучелке в морду бить. Прям потребность обуяла?

Именно! Это и есть лучшее определение трикстера: Chaotic Neutral/Evil. Только не братец Лис, потому что братец Лис как раз был всегда очень рационален и последователен, а братец Кролик. Да, обуяла потребность. Причём (важно) даже не со зла. Ну а потому что чего оно здесь сидит. Лис — другое дело: он хочет поймать Кролика, потому что Кролик его достал. И съесть его. Мотив если не благородный, то вполне соответствующий законам пищевой цепочки.

С этой точки зрения, Одиссей самый настоящий трикстер. Возьму и поеду на войну, потому что ну а чего она. Одиссей, Лис Ренар, Ходжа Насреддин, Карлсон и Мюнхгаузен с той или иной долей вероятности пнули бы это чёртово чучелко (с поправкой на воспитание и характер). Прямо скажем, среди моих друзей есть как минимум двое, которых надо регулярно собирать по терновым кустам.

Другое дело Тирион Ланнистер. Тирион — герой драматический и на трикстера не тянет хотя бы потому, что все его поступки имеют под собою рациональное (или эмоциональное) обоснование. Он во многом жертва обстоятельств. Грохнуть папу — что в этом было больше: рацио или эмоцио? Не знаю, но точно не хаотичности.
Собственно, это ровно то, чем марвеловский Локи отличается от канонического: канонический не мог пройти мимо смоляного чучелка. Он убил Бальдра, потому что это было прикольно: все хотели спасти Бальдра, а он им такой кайф обломал. А марвеловский инфантильный сиротка носится со своими семейными проблемами и вполне понимает, что он и зачем делает (хочу быть главным; хочу, чтобы меня папа любил; хочу, чтобы меня не обижали). И вот это непонимание того факта, что инфантильный не равно хаотический, портит мне весь фан от просмотра.

[tal_ch]

rockatansky, Одиссей же поехал на войну, потому что его приперли к стенке и сказали, хорош изображать припадочного, ты древнеархаическую присягу принимал, должон ехать. А если будешь упираться, что ты тут свихнулся на своей Итаке, то мы твоего сыночку почикаем. Ну, как, хороша сделка? Если хороша, веди войска.
Да и коня он приволок, потому что ну сколько можно воевать, задолбало уже

[tal_ch]

Собственно, это ровно то, чем марвеловский Локи отличается от канонического: канонический не мог пройти мимо смоляного чучелка. Он убил Бальдра, потому что это было прикольно: все хотели спасти Бальдра, а он им такой кайф обломал. А марвеловский инфантильный сиротка носится со своими семейными проблемами и вполне понимает, что он и зачем делает (хочу быть главным; хочу, чтобы меня папа любил; хочу, чтобы меня не обижали). И вот это непонимание того факта, что инфантильный не равно хаотический, портит мне весь фан от просмотра.
А вот с этим соглашусь.
Но мне нравится, что он понимает, что делает, хотя это его понимание происходит всего лишь от нежелания авторов франшизы задействовать в ней иррационального персонажа, и от желания все объяснить по Фрейду(все эти папа не любит, брат обижает, власти не дают, люди не поклоняются). Трикстеру не нужно тяжелое детство, если хотите психологию с психиатрией приплести, ампутируйте ему эмпатию и вложите силы в изобретательность. Отсюда мне не понравилась идея с сестрой Шерлока. Не нужно было семейное объяснение ее мотивам. Она просто делала, что хотела. Потому что.

Локи из "Тора", как и сам Тор, имеют исчезающе малое отношение к скандинавской мифологии.

[rockatansky]

tal_ch, да, соглашусь, Одиссея я несколько притянула за уши (что, в принципе, не значит, что он не трикстер). Но Одиссей это очень тонкая материя. Например, для меня ещё вполне очевидно, что он столько лет возвращался Итаку оттого, что хотел на неё возвращаться, а не вернуться, что, согласитесь, большая разница. Поэтому у меня опять-таки есть стойкое ощущение, что если бы он не захотел — к стенке они его бы тоже не припёрли. Но это мммм тоже два разных прочтения, имеющих право на жизнь. Оставим Одиссея.

>> Отсюда мне не понравилась идея с сестрой Шерлока. Не нужно было семейное объяснение ее мотивам. Она просто делала, что хотела. Потому что.
Да, безусловно. Помимо того, что мне не нравится сценарное и эстетическое решение этого сезона, она вела себя как отличный Chaotic Evil, и объяснение выглядело ни к селу ни к городу.

>> Локи из "Тора", как и сам Тор, имеют исчезающе малое отношение к скандинавской мифологии.
Да. Я стараюсь постоянно помнить о том, что это нормально, но у меня плохо получается. Грешно придираться к букве, но, я думаю, можно придираться к отсутствию духа. Я имею в виду, оригинальные сюжеты так обалденно бы адаптировались в тупые весёлые супергеройские комиксы, что мне мучительно жаль бездарно растраченного материала, несделанных отсылок и невыраженных характеров. Могли бы уж и имена не брать, если на то пошло.

[tal_ch]

rockatansky,
она вела себя как отличный Chaotic Evil
я думаю, Моффат-Гэтисс решили, что у них уже было одно хаотичное зло, и они его уже убили согласно канону. А сериал-то клепать хочется дальше. Но, видимо, ничто не держит зрителя у экрана так цепко, как противостояние главного героя непредсказуемому и беспринципному противнику, чья мотивация никогда не ясна до конца.

Я имею в виду, оригинальные сюжеты так обалденно бы адаптировались в тупые весёлые супергеройские комиксы, что мне мучительно жаль бездарно растраченного материала, несделанных отсылок и невыраженных характеров.
о, но тут создатели киноадаптации не так сильно виноваты. Они адаптируют комикс, а комикс, который они адаптируют для экрана, тоже практически не имеет отношения к благодатному мифологическому материалу.
И есть дополнительная беда: вряд ли средний американский потребитель билетов в кино хорошо знаком со скандинавской мифологией, а вот с комиксами про Тора - знаком. И идет он потреблять то, что будет соответствовать комиксу.
Это такое...м... когда понимаешь, какой должна быть ЦА, и понимаешь, что в нее не входишь.
Хотя режиссеры все время стремятся эту самую ЦА расширить. Так выгоднее, а кто-то, может, и художественные задачи себе ставит - хз

[rockatansky]

tal_ch, о, но тут создатели киноадаптации не так сильно виноваты. Они адаптируют комикс, а комикс, который они адаптируют для экрана, тоже практически не имеет отношения к благодатному мифологическому материалу

Так я как раз про комиксы и говорю. И продолжаю настаивать, что на базе Эдды всё это было бы гораздо смешнее, — в том числе, и для той аудитории, которая Эдду бы в глаза не видела и отсылки бы все прохлопала.
Вообще не удивлюсь, если где-нибудь фанатское сообщество как раз адаптирует комиксы-фильмы под это самое дело и ржёт.

*старается не пошутить про "если б я имел коня"*

[rockatansky]

Ой. А скажите, вы вообще смотрели, смотрели прекрасное кино "What we do in the shadows"? В русской локализации. Она вся гениальна, кроме названия. Я уповала на то, что этот режиссёр спасёт и Тора, но не сложилось так не сложилось, ладно.

[tal_ch]

rockatansky, да, смотрели и ухохатывались)

[rockatansky]

tal_ch, у нас по этому поводу есть семейная шуточка, которая подходит ко многим жизненным ситуациям. Локиии, как ты профёл сфой ночь? Я обратился в кобылу и сношался.

[Лоторо]

Немарвеловский примерно так и поступал. И вообще все трикстеры были не дураки погадить по мелочи XD

[GiPreduuzie]

Слабость трикстера - любопытство. Это очень близко к тому, что ты называешь "по приколу", а вот всё же не совсем то. Ну вот что Одиссею до сирен, а? Плыл бы себе и плыл. Нет - заткните уши воском, привяжите меня к мачте - я буду слушать. А ещё тщеславие: - Никто меня ослепил! Никто увёл мой скот! - Тебя ослепил царь Итаки, Одиссей!
И вот убийство Бальдра - это ж не по-приколу, вы чего! Это профессор Преображенский: у вас денег нет? - Есть. - Вам жалко? - Нет. - А чего ж не дадите? - А не хочу. То есть, это в первую очередь способ отделить себя от племени и народа, я - отдельно, я - особенный, вот вы все хотите его спасать, а я не хочу. И всё тут.